„Ég hef skrifað um allt mögulegt á ferli mínum, allt frá bókmenntum til hryðjuverkaógnarinnar. Nýjasta bókin mín er um að mínu mati eitt mikilvægusta mál okkar tíma, en það er fólksflutningakrísa undangenginna ára,“ segir Douglas Murray, rithöfundur og blaðamaður, í samtali við Viljann, en hann heldur fyrirlestur í Hörpu í kvöld.
Murray er í heimsókn á Íslandi til að kynna bók sína Dauði Evrópu – Innflytjendur, sjálfsmynd, Íslam, eða á frummálinu: The Strange Death of Europe – Immigration, Identity, Islam. Bókin kom út í Bretlandi í maí árið 2017 og varð að metsölubók í Bretlandi. Hún hefur verið þýdd og gefin út á íslensku, en auk þess á um 30 önnur tungumál, þ. á m. flest Evrópsk tungumál. Auk þess hebresku, arabísku, kínversku og kóresku.
Eftir Murray liggur fjöldinn allur af skrifum um ýmis málefni, allt frá bókmenntum til hryðjuverka. Hann meðritstýrir og skrifar fyrir The Spectator og skrifar í The Wall Street Journal og The Standpoint og hefur skrifað og gefið út nokkrar bækur.
„Ég hef eytt mörgum árum í að ferðast um Mið-Austurlönd, Austurlönd, Afríku og þau lönd þar sem stór hluti landmanna vilja yfirgefa heimalandið. Ég er fæddur og uppalinn í London og ég hef eytt talsverðum tíma í að velta fyrir mér hlutum eins og innflytjendamálum, aðlögun og sjálfsmynd. Málefnið hefur alltaf verið afar eldfimt, og það getur orðið dýru verði keypt að verða þar á í messunni. Fólk stundar mjög mikla sjálfsritskoðun í umræðu um það, hvort sem ástæðurnar fyrir því kunna að vera góðar eða slæmar.“
„Árið 2015, á hápunkti flóttamannakrísunnar, sem fylgdi yfirlýsingu Angelu Merkel, kanslara Þýskalands um að hefðbundin landamæragæsla yråði lögð niður, ferðaðist ég um Suður-Evrópu til flóttamannabúðanna á grísku og ítölsku eyjunum m.a., og ég áttaði mig á að öll umræða um málið var afar grunn. Annarsvegar krafðist fólk þess að bátarnir yrðu stöðvaðir og þeim snúið við, og hinsvegar var þess krafist að allir fengju að koma. Ég áttaði mig á að báðir þessir öfgar eru engin svör við vandamálinu, sem á aðeins eftir að fara vaxandi. Á þessu sama ári 2015 fjölgaði íbúum Þýskalands og Svíþjóðar um 2-3% á einu ári vegna móttöku flóttamanna. Þessi viðbót var aðallega fólk sem vildi flytjast til ríkari landa, en voru ekki að flýja átök. Tölur frá FRONTEX sýna að flestir þessara flóttamanna hefðu ekki átt að fá að koma til Evrópu.“
„Eftir árið 2015 dró úr straumi innflytjenda, en eftir stendur að t.d. þriðjungur allra íbúa Afríku sunnan Sahara vilja flytjast á brott, og þau munu líklega ekki vilja flytja til Saudi-Arabíu eða Asíu, þau munu vilja flytjast norður á bóginn, til Evrópu. Þetta þarfnast mikillar og alvarlegrar umræðu, sem við erum ekki að leyfa okkur að taka, og bókin mín fjallar m.a. um. Bókin á að vera hvatning til hófsamra stjórnmálamanna til að stíga varlega til jarðar og byrja að hugsa um þessi gríðarlegu verkefni sem við stöndum frammi fyrir.“
Umræðan mislangt komin
Hann segir viðbrögð við bókinni hafa verið góð, hún hafi orðið metsölubók í nokkrum löndum. Hann segir að umræða sé þegar hafin í flestum Evrópuríkjum, en hún sé á mismunandi stigum á milli landa. Bókin hafi ekki verið umdeild í Bretlandi, sem hafi verið aðeins á eftir sumum öðrum löndum að hefja umræðuna, en hún hafi byrjað að mjakast áfram eftir útgáfu hennar. Bókin hafi fengið góðar móttökur í Frakklandi, meira að segja í vinstri stjórnmálum. Erfiðara hafi verið að fá viðbrögð og umræðu í Þýskalandi, þar sem umræða um innflytjendamálin þyki enn viðkvæm. Almennar viðtökur hafi þó verið góðar. Svo séu lönd sem séu ekki í framlínu fólksflutningakrísunnar og hafi lítið orðið vör við vandamál tengd henni, eins og t.d. Portúgal eða Ísland, og umræðan sé skemur á veg komin þar. Þar verði fólk jafnvel hissa við að vera kynnt fyrir bókinni og efni hennar.
Spurður hvort hann hafi fengið neikvæð viðbrögð eða rasistastimpil á sig, segir hann að það hafi lítið verið reynt, þar sem hann sé þekktur hófsemdarmaður úr breskri stjórnmálaumræðu, en hann skilgreinir sig sem hófsaman íhaldsmann, eða „conservative with a small c“, sem hefur veitt stjórnvöldum og stjórnmálamönnum víða um Evrópu ráðgjöf. Murray segir vinstri öfgamenn leiki stundum þann leik að reyna að þagga niður alla umræðu sem sé ekki á pari við þeirra eigin skoðanir, en lítið mark sé takandi á því.
„Ég er tortrygginn gagnvart stórum og miklum grundvallarbreytingum á samfélaginu. Slíkar breytingar, án samsvarandi réttlætingar fyrir þeim, eru óæskilegar. Útópískir pólitískir draumar eru óæskilegir og ég hræðist alræðishugmyndir hugmyndafræðinga sem halda því fram að þeir viti betur en almenningur. Ég held að við séum enn á því stigi að reyna að átta okkur á hörmungum síðustu aldar og ættum að varast allt það sem svo mikið sem svipar til þeirrar pólitísku hugmyndafræði sem þá færði okkur niður tvær mismunandi leiðir til heljar.“
Misst stjórn á landamærunum
Um mögulegan dauða Evrópu segir Murray, „Annarsvegar er um að ræða gríðarleg áhrif fjöldafólksflutninga á Evrópu, sem Austur-Evrópa hafi af þó einhverjum ástæðum ákveðið að víkja sér undan.“ Vestur-Evrópa hafi á hinn bóginn byrjað strax eftir seinni heimsstyrjöld, með því að bjóða farandverkamönnum að koma, sem hafi ákveðið að setjast að. Eftir það hafi fólk haldið áfram að flytjast þangað fyrir störf, sem ekki voru lengur í boði. „Þessi þróun náði hámarki árið 2015, þegar Evrópa hreinlega missti stjórn á landamærum sínum. Fjöldafólksflutningar breyta þjóðfélögum. Sumar breytingarnar eru til batnaðar á meðan aðrar verða til ógæfu. Það er ekki hægt að halda því fram að fjöldaflutningar milljóna manna frá ólíkum heimshornum hafi engin áhrif á samfélög. Það þekkjum við úr sögunni og samtímanum.“
Hann bendir t.d. á að breska hagstofan hafi gefið það út að íbúar London með breskan uppruna hafi verið komnir í minnihluta þegar árið 2011. „Það er mjög mikil breyting á einni mannsævi, að fara úr því að vera tiltölulega einsleitt samfélag í að verða í minnihluta. Hinsvegar reyni ég að drepa á því í bókinni hversvegna samfélögin eru að gera sjálfum sér þetta. Allar svona risabreytingar í fortíðinni hafa orðið vegna styrjalda eða hernáms. Það er óvenjulegt í sögunni að fólk hreinlega bjóði fólksflutningum af þessari stærðargráðu heim.“
En aðalspurning bókarinnar er, hvað er það við sjálfsmynd Evrópubúa sem lætur þá vilja gera slíka grundvallarbreytingu á Evrópu? „Þessi spurning kallar á mikla og djúpa sjálfsskoðun. Ísland hefur vikið sér undan þessu að mestu, en landið slapp við heimsstyrjaldirnar tvær, en einnig fjöldafólksflutningana nú. En þungar, siðferðilegar og heimspekilegar spurningar hvíla á mestallri Evrópu. Sögulegt samviskubit kvelur Evrópubúa, annarsvegar er það skiljanlegt, en hinsvegar er það í ætt við sjálfspyndingu. Um er að ræða slæma samvisku vegna stríðsátaka og nýlendna fyrri tíma.“ Einnig sé um að ræða samviskubit yfir efnahagslegri velgengni svæðisins, gagnvart þeim sem hafi enn ekki náð sama stigi velmegunar. „Margir virðast vilja reyna að fást við þetta samviskubit með því að vilja deila með sér og bjóða fólki heim. Stundum getur það gengið en oft getur það misheppnast hrapallega og það er um það bil að gerast núna í Evrópu.“
Murray telur að ýmsar jaðarskoðanir hafi fengið mikið meira vægi en tilefni sé til að gefa þeim á kostnað almennari og hófsamari sjónarmiða, og tekur sem dæmi þá sem vilja leggja niður öll landamæri, sem séu örlítil prósenta samfélagsins, en hafi ótrúlegt vægi í umræðunni. „Mín skoðun er sú að það að opna landamærin mundi jafngilda sjálfsmorði samfélagsins.“ Hann segir deiluna nú vera á milli fólks sem vill einfaldlega fara að gildandi lögum, gegn ótrúlega róttækum sjónarmiðum sem þessum. Talsmönnum þessara jaðarskoðana sé jafnvel að takast að kynna sig til sögunnar sem almennar og viðteknar skoðanir, á meðan þeir benda á skoðanir hófsams meirihluta fólks, sem vill einfaldlega fara að lögum, og kalli þær öfgar. „Þetta er afar áhugaverð en jafnframt ógnandi þróun. Í bók minni fer ég yfir það hvernig meirihluti fólks, samkvæmt könnunum, þurfi að líða eins og það þurfi að verja skoðanir sínar eða þegja. Þetta er alvarlegt vandamál á okkar tímum.“
„Það virðist líka vera miklu auðveldara fyrir marga að halda fram og verja abstrakt hugmyndir heldur en raunveruleikann. Lög og regla er dæmi um raunveruleika, en stjórnmálamönnum finnst erfitt að standa fyrir málflutningi sem styður slíkar raunverulegar hugmyndir. Ég held að ein ástæðan fyrir því sé að nú á tímum samfélagsmiðla, þá sjást afleiðingar framkvæmdar raunverulegra hugmynda um leið. Ákveði fólk t.d. að framfylgja landamæralögum, þá má undireins sjá hvað gerist, það verða myndböndum af því er deilt og fólk byrjar undireins að spyrja, hversvegna er viðkomandi einstaklingur settur í þessar aðstæður, af hverju fær hann ekki að koma? Á móti væri auðveldast að segja, „nú auðvitað ætti hann að fá að koma! Hleypum öllum inn!“ Það lítur auðvitað miklu verr út að þurfa að neita og segja: „Nei, við verðum að fara að lögum.“ Þannig að eins og er, þá fær fólk uppklapp fyrir að hafa rangt fyrir sér, en sneypu fyrir að taka rétta ákvörðun.“
Mikil breyting um alla Evrópu
Áhrif samfélagsmiðla séu ekki aðeins á einstaklingana, heldur stjórnmálin líka. Allir séu að hugsa um hvernig þeir líta út gagnvart öðrum, en glansmyndir og meðferð valds fari illa saman. Hann bendir á að í löndum eins og Íslandi, fjarri hita og þunga erfiðleika fjöldafólksflutninga, þá sé líklega frekar auðvelt að slá sig til riddara með því að segjast vilja bjóða öllum að koma. Þetta sé nú allt að breytast hratt um alla Evrópu. Murray tók sem dæmi hryðjuverk fyrir örfáum árum, á popptónleikum í Manchester í Bretlandi, þegar 22 manns, aðallega ungar stúlkur, létust þar í sjálfsmorðssprengingu. Ungi maðurinn sem framdi verknaðinn, var sonur innflytjenda sem höfðu flúið Líbýu, en þau höfðu verið meðlimir hryðjuverkahóps Jihadista þar. Þá hafi Bretar byrjað að átta sig í meira mæli á að þetta var bein afleiðing af slakri innflytjendastefnu og eftirliti. Sama hafi gerst í Frakklandi eftir að 130 tónleikagestir voru myrtir af hryðjuverkamönnum í París.
„Að sjálfsögðu eru bara örfáir af hinum mikla fjölda innflytjenda sem hefur eitthvað illt í hyggju. En heil kynslóð stjórnmálamanna hefur verið allt of lin varðandi gæslu og öryggismál, meðal annars til að viðhalda glansímynd sinni. En það gæti komið að skuldadögunum, og í staðinn fyrir að líta skínandi vel út í augum annarra munu þeir þá líta út eins og sjálfselskir eiginhagsmunapotarar sem hafa pissað í skóinn sinn. Þeir munu hafa borgað fyrir glansmyndina með öryggi almennra borgara. Við köllum þá siðvendnispostula (e. virtue signallers), en þeir þurfa að vara sig, því að siðvendnisvopnið mun auðveldlega snúast í höndunum á þeim.“
Murray segist leggja til meiri umræðu og jafnvel leiðir til að fást við vandamálin á betri hátt en gert er í dag. „Við verðum að finna einhver svör, en ég vil benda ríkjum á að fara varlega. Aðalmálið er að hægja á þróuninni, og það hefur þegar byrjað að eiga sér stað síðan hámarkinu var náð árið 2015. Ísland hefur fram að þessu tekið réttar ákvarðanir í þessum málaflokki. Ef þið eigið gott samfélag sem virkar vel, ekki gera stjórnlausar tilraunir með það.
Ég er ekki að segja að það eigi að stöðva alla innflytjendur, frekar, bara fariði varlega og leyfið opna umræðu þeirra sem hafa áhyggjur að fara fram. Framtíð Evrópulandanna í dag veltur á því hvort stjórnvöld hafi ákveðið að stíga varlega til jarðar, eða ekki. Ég geri ráð fyrir því að framtíð Svíþjóðar og Danmerkur muni verða mjög, mjög ólík. Danir ákváðu að bregðast við árið 2005, þegar þeir gerðu sér grein fyrir að kannski myndu ekki allir innflytjendur styðja tjáningarfrelsið,“ sbr. rósturinn sem skapaðist vegna skrípateikningar af Múhameð í Jyllands Posten.
„Svíþjóð á hinn bóginn, hefur enn ekki brugðist við á nauðsynlegan hátt, sem gæti verið t.d. ástæðan fyrir fjölgun handsprengjuárása þar, ár frá ári.“
Viljinn benti á að mikill fjöldi innflytjenda, m.v. höfðatölu, hafi komið til Íslands frá Póllandi og Eystrasaltslöndunum við mjög góðan orðstír. „Lykilatriði við farsæla innflytjendastefnu er hraðatakmörkun, fjöldatakmörkun og sjálfsmynd fólksins sem kemur.“
Murray mælir með rólegri innflytjendastefnu, þeir sem fái að koma séu fólk sem langar að aðlagast og að samfélagið sé tilbúið að taka á móti. Erfiðasti hlutinn sé þó sjálfsmyndin. Spurningar sem þurfi að spyrja sé t.d. hvort um að sé ræða fólk með menningu, sjálfsmynd og hugarfar sem samlagast tiltölulega auðveldlega þeim sem fyrir eru. Hann segir að vandamálið nú stafi m.a. annars af því að við höfum viljandi horft framhjá því að miklir árekstrar geti orðið þegar að um mikinn grundvallarmun sé að ræða varðandi þessi atriði. Sá munur sé ekki til staðar varðandi innflytjendur frá landi eins og t.d. Póllandi, hvorki í Bretlandi né á Íslandi. Erfiðara gæti orðið fyrir fólk frá t.d. Erítreu eða Afghanistan að samlagast fljótt og vel, þó að auðvitað sé það einstaklingsbundið og langt frá því að vera útilokað.
En hvað gæti gerst ef fólksflutningarnir eru of hraðir og miklir og samsettir af fólki með of ólíkar hugmyndir og bakgrunn? „Við munum gjörbreyta og jafnvel leggja samfélagið okkar algerlega í rúst,“ svaraði Murray. Meinarðu þá vestræn gildi um frelsi og ábyrgð einstaklinganna fari forgörðum? „Ég tel að gjörsamlega allt muni umturnast. Sem dæmi, þá taldi 70% Frakka í skoðanakönnun árið 2014, og það meira að segja fyrir hryðjuverkin árið eftir, að Íslam væri algerlega ósamræmanlegt hugmyndum Vesturlandabúa um frelsi kvenna. Ég meina, þau hljóta hafa eitthvað fyrir sér í því, það er ekki eins og franskur almenningur hafi fundið kynjamisrétti í Íslam upp hjá sjálfum sér. Í Bretlandi er ný könnun sem sýndi að flestir múslimar þar vilji gera samkynhneigð ólöglega og refsiverða, og ekki seinna en strax. Það er mjög sláandi. Þetta gæti þýtt að eftir því sem múslimum fjölgar, eftir því verður meiri kvenfyrirlitning og hommahatur. Mér finnst þetta mikilvægt atriði, jafnvel þó að aðrir kjósi að líta framhjá því eða geri lítið úr því.“
Íslam stærsti bitinn að kyngja
Viljinn spurði þá hvernig gengi með fjölda annarra innflytjenda í Bretlandi, t.d. sikha og hindúa sem einnig hafa flutt þangað í stórum stíl. „Íslam hefur verið stærsti bitinn fyrir okkur að kyngja. Vandamál tengd öðrum ólíkum innflytjendahópum hafa verið tiltölulega lítilvæg miðað við það sem hefur sést hjá múhameðstrúarmönnum alveg frá því að Salman Rushdie gaf út bókina Söngvar Satans (e. The Satanic Verses). Reglulega hafi verið t.d. vandamál vegna guðlasts í Íslam o.s.fr.v. „Þetta eru vandamál, sem ekki eru einungis tengd Íslam, en virðast vera algengust og erfiðust að fást við. Við getum ekki litið framhjá því. Auðvitað viljum við ekki hella olíu á eld hinna öfganna, sem eru rasistarnir og þjóðernissinnarnir. Þetta er afar óþægileg umræða, en við verðum að taka hana. Það er ekki í boði lengur að láta sem öll gagnrýni sé vegna þess að við þolum ekki fólk af öðrum uppruna eða trú, eða þagga niður raddir allra þeirra sem hafa áhyggjur af ástandinu.“
Þannig að ég mun ekki láta þagga niður í mér.
Viljinn spurði hvort hann hafi orðið var við gagnrýni vegna þessa, og hann viðurkennir að sumir hafi gagnrýnt sig og hann hafi jafnvel fengið að heyra: „Segðu að trúin mín sé friðsöm eða ég drep þig.“
Að lokum spyr Viljinn að því hvort hann hafi orðið var við umræðu hérlendis frá þeim sem vilja jafnvel hindra hann í að fá að koma að ræða bók sína.
„Ég vildi óska að ég fengi að mæta þeim í kappræðu. Það er brjálæði að reyna að þagga niður opin skoðanaskipti. Að mótmæla því að opin umræða fari fram, er töpuð barátta. Ef þetta öfgafólk vill mæta mér í kappræðu, þá munu þau tapa henni. Ég hef talað við fleiri innflytjendur og útlendinga en allir mínir gagnrýnendur. Þannig að ég mun ekki láta þagga niður í mér.
Eina leiðin til að bjóða upp á fjölbreytt samfélag er að leyfa ótrúlega frjáls, fjölbreytt skoðanaskipti.“
